Forum Terierkowo Strona Główna
Home - FAQ - Szukaj - Użytkownicy - Grupy - Galerie - Rejestracja - Profil - Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości - Zaloguj
Nadprodukcja psów rasowych
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Terierkowo Strona Główna -> Teriery w potrzebie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mokka
Weteran


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 1486
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawka

PostWysłany: Czw 10:07, 18 Lut 2010    Temat postu:

machagony napisał:
Czytając Was odnoszę wrażenie, że z psychiką wszystkich psów - również schroniskowych nie ma problemu, że są wspaniałym "materiałem" na idealnego towarzysza lub też, że wyhodowanie takiego psa to pestka Rolling Eyes pozwolę się z tym nie zgodzić.

Pozwolicie, że odbiegnę od tematu - tak dla rozluźnienia atmosfery.
Mój kundel-przybłęda Leon jest draniem. To kawał mendy, agresor, dresiarz, damski bokser, żaden "komplement" nie będzie przesadzony. Ale ma tak mocny charakter, silne popędy i chęć do pracy, że wielu właścicieli/hodowców psów rasowych nie ukrywało, że mi zazdroszczą takiego psa i że niejednej hodowli przydałaby się dolewka takiej krwi Very Happy .
Za to schroniskowa Monia jest wręcz aniołem. Pies bezproblemowy od samego początku, miła, grzeczna, otwarta do świata, kochająca ludzi, nieagresywna do psów, nadawałaby się zarówno dla rodziny z małymi dziećmi, osoby aktywnej, jak i przy kimś starszym tez by się nie nudziła, bo kanapowanie również uwielbia. Sucz uniwersalna, zero problemów wychowawczych, a do tego w młodszym wieku zaliczała się do grona czołowych zawodników agility. Zakładam, że żaden z moich burków nie jest produktem starannie przemyślanych poczynań hodowlanych, a rzekłabym, że nawet wręcz przeciwnie Very Happy . Ale na ich przykładzie widać, że są występują jednak w przyrodzie osobniki o mocnych/stabilnych charakterach, więc myślę, że hodowcy nie powinni lekceważyć tej składowej produktu o nazwie pies. Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Flaire
Weteran


Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:14, 18 Lut 2010    Temat postu:

Ja również - choć uwielbiam piękne psy - kładę w hodowli duży naciska na psychikę. Powiem więcej - Lotkę wysterylizowałam głównie dlatego, że nie odpowiadała mi jej psychika, a Apcię będziemy kryli głównie dlatego, że tak bardzo nam się jej psychika podoba. Mam nadzieję, że stabilne psychicznie szczenięta plus ostrożnie dobierane domy będą znaczyć, że moje psy zostaną w tych domach na zawsze. Ale życie płata figle i weryfikuje najlepsze plany...

Tak czy siak, wracając to tematu, obydwa AT, których pojawienie się w schroniskach rozpoczęło tę dyskusję, są już w nowych domach. Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
machagony
Zaangażowany


Dołączył: 04 Lis 2009
Posty: 664
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bobrowniki k.Katowic

PostWysłany: Czw 12:02, 18 Lut 2010    Temat postu:

i to najważniejszy pozytywny akcent, że pieski w nowych domach
Very Happy
ja niestety nie mam tak dobrych doswiadczeń z psami ze schronisk. Przygarnęłam w swoim życiu 3. Jeden był wspaniały, dwa z ogromnymi problemami, z którymi sobie nie potrafiliśmy poradzić do końca ich życia. Teraz psa ze schroniska ma moja siostra- również ogromne problemy z psychiką.
Mój pierwszy rodowodowy pies to irland i żeby nie było tak słodko, że może psy rasowe w moim mniemaniu mają lepszą psychikę napiszę o nim pare słow.W wieku dorastania i dojrzewania rzucał się na wszystko i wszystkich dookoła- łącznie z moimi małymi wtedy dziećmi. szkolenie ówczesne tak pogłębiło problem, że wracałam do domu z psem z zabandazowanym pyskiem i bałam się ten bandaz mu zdjać Rolling Eyes Z pomocą Pani Ani Paczeny wyprowadziłam psa z tego stanu. Trwało to rok. Ten pies żyje z nami do dziś, ma 13 lat i jest najwieksza przytulanką w domu. Ale dla mnie było to przezycie traumatyczne, bo była to walka o jego życie i pewnie stąd taka teraz moja prywatna walka o irlandy aniołki z lekką tylko zadrą w oku Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mokka
Weteran


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 1486
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawka

PostWysłany: Czw 12:20, 18 Lut 2010    Temat postu:

Uchowaj panie, jak najdalsza jestem od stwierdzeń, że wszystkie psy schroniskowe mają idealną psychikę. Ja po prostu chyba mam takie szczęście, że trafiają mi się takie rodzynki, a w sumie nie tylko mnie, bo kilka innych super-kundelli też znam. Zresztą, o Leonie trudno powiedzieć, że jest fajnym psem, to kawał zarazy, ale dla ludzi siedzących w szkoleniach i sporcie, ma on charakter niemal idealny. Twisted Evil
Ale muszę przyznać, że gdyby więcej suk hodowlanych miało "Moniowe" charaktery, to byłoby naprawdę super. Very Happy


Ostatnio zmieniony przez Mokka dnia Czw 12:21, 18 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
coztego
Gość





PostWysłany: Czw 13:46, 18 Lut 2010    Temat postu:

zach napisał:
machagony napisał:
dziś nie są już czerwonymi diabłami co chyba większość ich posiadaczy cieszy.


Ja jestem tą osobą, które takie zjawisko nie cieszy.

Ludzie są bardzo różni i fajnie jakby można było dopasować sobie psa do osobowości. Nie wszyscy ludzie są zrównoważeni i spokojni.. istnieją też ludzkie czerwone diabły Wink

Przyznasz jednak, że takich świrów jak Ty Very Happy jest niewielki procent, co najmniej 90% ludzi chce psa, który będzie spokojny i jak najbardziej bezproblemowy, więc rynek niejako wymusza pójście z hodowlą w tę stronę. Albo należałoby niemal wygasić niektóre rasy, albo trzeba je podciągnąć do potrzeb rynku... Rolling Eyes

Cytat:
Wszyscy pracujący na poważnie z psami wiedzą jak ważne są w predyspozycjach psach- silne nerwy, to że pies jest bardzo aktywny w pracy, natomiast wyciszony poza nią. Myślę, że każdy kto widział Ludwika na spacerze, w domu nie zaprzeczy, że jest on bardzo zrównoważony.

Nie zaprzeczę, Ludwikos ciągnący się noga za nogą podczas spaceru jest równie niesamowity jak ten świrujący na placu Laughing Najlepszą psychikę muszą mieć psy pracujące, przecież te zwierzęta są poddawane ogromnym obciążeniom.
Powrót do góry
magnitudo
Moderator


Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 13321
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 14:37, 18 Lut 2010    Temat postu:

mnie lekko poraża fakt, że tyle osób chce użytki Shocked w czyim imieniu są te wypowiedzi Rolling Eyes nie znam wszystkich czynnych myśliwych na tym forum, więc ten aspekt pomijam, z reszty to tylko jeden jest pracujący -Lord Ludvig, a reszta to amatorzy, no chyba, że ja czegoś nie wiem Embarassed jak się ma talent w rodzaju Małysz to trzeba pracować, pracować i pracować bo i tak z tego nic nie będzie, ale z drugiej strony po co przeciętnemu człowiekowi taki talent Rolling Eyes żeby zaspokajać własne ambicje Wink w dzisiejszej dobie, kiedy człowiek jest zabiegany i czas jest na wagę złota, 90% ludzi pragnie mieć przyjaciela i kompana do zabaw, a ludzi pracujących z psami jest niewielki procent, bo jak mi się wydaje dla większości sporty psie są formą zabawy i rekreacji, gdzie dobre wyniki cieszą, ale nie są celem samym w sobie Rolling Eyes
i jak najbardziej popieram myśl hodowlaną machagony Cool a ten niewielki procent pasjonatów i tak sobie poradzi Very Happy Cool
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mokka
Weteran


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 1486
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawka

PostWysłany: Czw 14:42, 18 Lut 2010    Temat postu:

coztego napisał:
Przyznasz jednak, że takich świrów jak Ty Very Happy jest niewielki procent, co najmniej 90% ludzi chce psa, który będzie spokojny i jak najbardziej bezproblemowy, więc rynek niejako wymusza pójście z hodowlą w tę stronę. Albo należałoby niemal wygasić niektóre rasy, albo trzeba je podciągnąć do potrzeb rynku... Rolling Eyes

Na innym forum toczy się podobna dyskusja i odnoszę wrażenie, że generalnie jest tendencja do narzekania na psychikę współcześnie hodowanych psów (często nie bez powodu), ale wśród krytykujących są jakby 2 odłamy. Jedni narzekają na degenerację psiej psychiki, co w efekcie daje psy strachliwe, poschizowane, agresywne na tym tle. Druga grupa to osoby, które (jak np. zach) boleją nad tym, że charakter się zmienia, że psy robią się spokojne, mniej nakręcone, oddalają się od pierwotnego wzorca. Dla nich hodowanie terierów "domowych", czasem wręcz plastikowych jest gwałtem na rasie. Ale, jak już zauważyła coztego, w dzisiejszych czasach jest niewielkie zapotrzebowanie na psy myśliwskie o wybujałym myśliwskim temperamencie. W większości ludzie chcą psa, z którym może i owszem, coś porobią, ale nie będzie to praca regularna i na najwyższych obrotach.
Nie podejmuję się rozsądzać, kto ma rację. Świat się zmienia i potrzeby ludzi również ewoluują. Ja mam psa totalnie ześwirowanego i kocham go za to, że taki jest. Ale ile osób z czymś takim wytrzyma i ile osób da mu tyle zajęć, aby toto spało spokojnie w poczuciu spelnienia. Moje szczenię dorosło już do etapu, że potrafi spać kilka godzin nie absorbując swoją osobą, ale również dostaje kilkugodzinne treningi 4 razy w tygodniu i nigdy, nawet bardzo zmęczona nie odmówiła pracy. Ale na takie psy nie ma wielkiego zapotrzebowania.
Dlatego, próbując ocenić wszystko w miarę obiektywnie uważam, że lepiej i bezpieczniej jest hodować psy trochę może wygaszone, lecz stabilne niż schizowate strachajła, które może i sprawiają wrażenie bardziej energicznych, ale ich podszyte strachem reakcje mogą być nieprzewidywalne, wręcz niebezpieczne. A problemem jest to, że wielu hodowców nie widzi problemu w tym, że rozmnażane są osobniki z popapraną psychiką, bo wszystkim rządzi król eksterier.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
magnitudo
Moderator


Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 13321
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 15:05, 18 Lut 2010    Temat postu:

odnośnie psów pracujących
mój szczeniak Jumper trafił do domu gdzie miał być psim towarzyszem, w międzyczasie Dagger podjął się trudu szkolenia siebie i psiego funkcjonariusza (mieszaniec owczarka), obecnie kiedy jest już osobą wykwalifikowaną uważa, że Jumper spokojnie przeszedł by z nim szkolenie i mógłby być psem służbowym (ze względu na temperament i psychikę) niestety błędy popełnione w szczenięctwie i młodości spowodowałyby za dużo pracy z wariatem, a poza tym to i tak ma być pies do domu Cool z czego ja się cieszę, a fotki po domowemu Daggera i Flika są w mojej galerii Very Happy myślę też, że gdyby ktoś miał fijoła na punkcie sportu to Józia i Jive mogłyby spełnić oczekiwania Rolling Eyes ale ani ja, ani właścicielka Jive`a nie mamy takich aspiracji Wink po prostu bawimy się z naszymi psami wykorzystując ich predyspozycje ( a tego wariactwa nie odziedziczyły ani po mamie, ani po babci, po tatusiu i dziadku też raczej nie)


Ostatnio zmieniony przez magnitudo dnia Czw 15:06, 18 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
equitana
Moderator


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 8200
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań!

PostWysłany: Czw 15:52, 18 Lut 2010    Temat postu:

Mokka napisał:

Pozwolicie, że odbiegnę od tematu - tak dla rozluźnienia atmosfery.
Mój kundel-przybłęda Leon jest draniem. To kawał mendy, agresor, dresiarz, damski bokser, żaden "komplement" nie będzie przesadzony. Ale ma tak mocny charakter, silne popędy i chęć do pracy, że wielu właścicieli/hodowców psów rasowych nie ukrywało, że mi zazdroszczą takiego psa i że niejednej hodowli przydałaby się dolewka takiej krwi Very Happy .
Za to schroniskowa Monia jest wręcz aniołem. Pies bezproblemowy od samego początku, miła, grzeczna, otwarta do świata, kochająca ludzi, nieagresywna do psów, nadawałaby się zarówno dla rodziny z małymi dziećmi, osoby aktywnej, jak i przy kimś starszym tez by się nie nudziła, bo kanapowanie również uwielbia. Sucz uniwersalna, zero problemów wychowawczych, a do tego w młodszym wieku zaliczała się do grona czołowych zawodników agility. Zakładam, że żaden z moich burków nie jest produktem starannie przemyślanych poczynań hodowlanych, a rzekłabym, że nawet wręcz przeciwnie Very Happy . Ale na ich przykładzie widać, że są występują jednak w przyrodzie osobniki o mocnych/stabilnych charakterach, więc myślę, że hodowcy nie powinni lekceważyć tej składowej produktu o nazwie pies. Wink


Mokka, ale ile osób oprócz Ciebie poradziłoby sobie z Leonem ? Doceniam ogrom Twoje pracy włożonej w niego,ale jednocześnie myślę sobie,ze w innych rekach taki pies byłby zagrożeniem dla otoczenia, czasem i śmiertelnym, z uwagi na wielkość i skuteczność walki. Dla mnie,w dzisiejszych czasach i warunkach miejskich, dla takich psów powoli nie ma miejsca. Mamy coraz mniej czasu, czy tego chcemy czy nie i pies ma być, jak pisały przepiszczynie, niekłopotliwy i "łatwy w obsłudze". Dla mnie oznacza to także psy o mocnej psychice,ale bez nadmiernej dominacji, Maja tez mieć popędy-ale tez nie ekstremalne, bo pies o zbyt silnym popędzie jest trudny-wszelkim kotom,sarnom, zającom -śmierć ...Popędy fajnie wykorzystać do zabawy, wybiegania psa. ćwiczeń ale zbyt silne są już trudne do opanowania.
Ilu właścicieli potrzebuje psów o niezwykle silnych popędach i charakterze- 1 procent, czy tez 1 promil ? Pozostali chcą psich towarzyszy życia, pewnych siebie, nie lękliwych, bo wiadomo,ze strachu pies tez gryzie, stabilnych i otwartych na ludzi - dla mnie pies bojący się ludzi czy nieśmiały jest również zagrożeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
herba
Zaangażowany


Dołączył: 24 Lut 2008
Posty: 476
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:31, 18 Lut 2010    Temat postu:

Jura napisał:
herbaW Twoich postach odczytuję jakoś sprzeczność sądów.
Z jednej strony uważasz, że hodowcy biorą pod uwagę jedynie eksterier,a z drugiej piszesz, że AT reklamowane są jako psy aktywne, więc jednak charakter "produktu" hodowcom nie jest im obojętny, bo to przecież oni reklamują rasę (BTW Czy na prawdę tak dobrze znasz wszystkich hodowców AT?


Nie muszę znać wszystkich osobiście(chciaż parę osób chętnie bym poznałam;) ), wystarczy poczytać na stronach różnych hodowli opis rasy. Przeciętny człowiek chcący nabyć psa z rodowodem czytuje i bierze sobie do serca to co czyta.

Jura napisał:
W kontekście tego, że w swoich wywodach pomijasz fakt, że mistrzem Polski IPO jest airedale - wiem jaskółka wiosny nie czyni, ale jednak zawsze - podobnie jak to, że jednym z nielicznych psów startujących w klasie mistrzowskiej OBI w Polsce też jest AT, a liczba psów tej rasy występujących w zawodach wydaje się proporcjonalna do liczebności ich populacji, nie jestem tego pewna).


Cieszy mnie to niezmiernie

Jura napisał:
Wyrażasz żal, że psy lądują w schroniskach z powodu swojego temperamentu

Temperament AT mają Ok, tylko szkodzi im etykieta psa rodzinnego. Na psa rodzinnego lansowała bym mopsów, buldogów itp ewentualnie Mastifa Angielskiego - im mniej przeszkadza bezczynność umysłowa.

herba napisał:
Swoją drogą trafiła mi się sucz o zapale myśliwskim, która aportowanie i chodzenie przy nodze uważa za wielkie nudy Cool


Jura napisał:
Całkiem nie rozumiem - żałujesz, że sucz jest taka, czy nie. BTW zapał myśliwski psa można "przesterować" i to zresztą legło u podstaw użytkowania AT w innych dziedzinach niż polowanie, ale jak wszystko wymaga to pracy. (Podejrzewam, że Tobie też aportowanie i chodzenie przy nodze wydaje się nudne Cool)


Mi zależało właśnie na psie towarzyszu:) W dniu dzisiejszym sunia umie i chodzić przy nodze i aportować i jeszcze co nie co... Wychowałam sobie psa chyba nie najgorzej (Iizolda i Zofijówka znają moje suczydło ) ale kosztowało mnie to duuuużo pracy. W domu to był pies-anioł, nigdy nic nie zniszczyła, ale na spacerze...
A tropienia zająców i bażantów nie uczyłam wcale Niewiem Raż tylko machnęłam ręką w stronę kota srającego w moim ogródku Cool Gdyby pies z takim zapałem trafił do myśliwego myślę że był by szczęśliwszy. Guy with axe

A ja chodzę przy nodze i aportuję (jak każda matka Smile )


Ostatnio zmieniony przez herba dnia Czw 17:34, 18 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
equitana
Moderator


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 8200
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań!

PostWysłany: Czw 18:39, 18 Lut 2010    Temat postu:

Herba,ale nie każdy uważa,że pies rodzinny powinien mieć temperament mopsa , buldoga czy mastifa, bo i nie każda rodzina spędza gros czasu przed telewizorem czy kominkiem. Wg mnie pies rodzinny to właśnie pies chętny na długie spacery-piesze czy rowerowe, aktywny na dworze i swyciszony, spokojny w domu. Takie są moje ( i nie tylko moje) AT . A to, że przy okazji moja Koka miała dyplom tropowca II stopnia , świadczy o tym,ze psie instynkty drzemią i w psach z hodowli typowo eksterierowych. Wazne,żeby patrząc na piękno i eksterier nie zapominac o psychice,podobnie, jak patrząc na psychikę nie pomijać zupełnie eksterieru - ale o tym dyskutowaliśmy na forum już nie raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
magnitudo
Moderator


Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 13321
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 19:24, 18 Lut 2010    Temat postu:

pies rodzinny to taki, który wpasowuje się w stado ludzkie Cool a stada ludzkie bywają różne, są ludzie, którzy są bardzo aktywni i zamęczyliby mopsa, czy innego psa, więc potrzebują psa o zacięciu sportowym jak oni sami i tu erdel, seter... są jak najbardziej na miejscu Cool moje psy mają ten temperament, który mi odpowiada, w domu sfinksy, a na dworze pełen żywioł Very Happy myślę, że dzięki nim mam kondycję i zdrówko, a przy mopsie byłoby mnie 2xwięcej Wink
opisy ras należy przyjmować z lekkim dystansem Wink nie pamiętam już gdzie, ale toczyła się na forum dyskusja na temat kontaktu z człowiekiem u AT Wink włączyło się sporo osób i nawet usiłowano interpretować oryginalną wersję wzorca i zdania były bardzo podzielone Wink
ja mam 3 AT i można powiedzieć, że babcia i wnusia to jeden biegun, a mamusia to ich przeciwieństwo, tak bardzo się różnią Rolling Eyes
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Flaire
Weteran


Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:08, 18 Lut 2010    Temat postu:

Magnitudo napisał:

opisy ras należy przyjmować z lekkim dystansem Wink nie pamiętam już gdzie, ale toczyła się na forum dyskusja na temat kontaktu z człowiekiem u AT Wink włączyło się sporo osób i nawet usiłowano interpretować oryginalną wersję wzorca i zdania były bardzo podzielone Wink
ja mam 3 AT i można powiedzieć, że babcia i wnusia to jeden biegun, a mamusia to ich przeciwieństwo, tak bardzo się różnią Rolling Eyes
Bo różne temperamenty, jak i różne eksteriery zdarzają się w każdej rasie. Co nie znaczy, że wszystkie trzy są takie, jakim AT być powinien. Wink

Temperament: outgoing and confident, friendly, courageous and intelligent. Alert at all times, not aggressive but fearless.


Ostatnio zmieniony przez Flaire dnia Czw 22:11, 18 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zach
Weteran


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 4170
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Sopot

PostWysłany: Czw 22:11, 18 Lut 2010    Temat postu:

coztego napisał:
Przyznasz jednak, że takich świrów jak Ty Very Happy jest niewielki procent, co najmniej 90% ludzi chce psa, który będzie spokojny i jak najbardziej bezproblemowy, więc rynek niejako wymusza pójście z hodowlą w tę stronę. Albo należałoby niemal wygasić niektóre rasy, albo trzeba je podciągnąć do potrzeb rynku... Rolling Eyes


Tak ja wiem, że tak jest i dla mnie to są jak najbardziej przekonywujące argumenty. Nie dziwi mnie, że jest jak jest, co nie zmienia faktu, że mnie to smuci.

Magnitudo napisał:
niewielki procent pasjonatów i tak sobie poradzi Very Happy Cool


No zawsze jest jakieś wyjście.. się zmienia rasę, albo pasję.. Sad

Ja mam nadzieję, że uda mi się znaleźć choć jeszcze jednego "szkaradnego" pierdla, z którym popracuję na poziomie, który lubię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
magnitudo
Moderator


Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 13321
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 23:12, 18 Lut 2010    Temat postu:

Flaire napisał:
Co nie znaczy, że wszystkie trzy są takie, jakim AT być powinien. Wink

szczerze mówiąc to nie rozumiem Confused może jaśniej i bez Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Terierkowo Strona Główna -> Teriery w potrzebie Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 13, 14, 15  Następny
Strona 10 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB
Appalachia Theme © 2002 Droshi's Island