Forum Terierkowo Strona Główna
Home - FAQ - Szukaj - Użytkownicy - Grupy - Galerie - Rejestracja - Profil - Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości - Zaloguj
bulwersujące przykłady szkolenia psów
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Terierkowo Strona Główna -> Wychowanie i szkolenie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
equitana
Moderator


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 8200
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań!

PostWysłany: Nie 11:18, 05 Maj 2013    Temat postu:

Daktyl, nie potrafię się z Tobą zgodzić, naprawde nie potrafie.
Piszesz,

Daktyl napisał:
A według mnie kolczatka jest mniej inwazyjnym narzędziem niż np obroża uzdowa, polecana przez pozytywnych szkoleniowców. I taka obroża może zrobić o wiele większą krzywdę psu. Już widzę mojego psa, jak w swoim zwyczaju zrywa się do czegoś, a jak smycz się skończy to z całym impetem obraca mu głowę w tył.


Pies, który tak zrywa się do czego i nabiera takiej szybkości,że uzda może zrobić mu krzywdę, nie powinien chodzić na smyczy umożliwiającej taką reakcję, tym bardziej,że kolczatka wbita w szyję w analogicznej sytuacji może naprawdę uszkodzić nie tylko powierzchownie ale i głęboko szyję, nie mówiąc już o tym,że samo zatrzymanie psa tak rozpędzonego jest dla niego nieprzyjemne a połączone z kolcami wbitymi znienacka w szyje, może naprawde przerodzić się w agresję.

Daktyl napisał:
Nie mam nic przeciwko kolcom, o ile są prawidłowo używane, czyli zawsze w parze ze zwykłą obrożą, na której jest prowadzony pies, a kolce są zapięte zaraz za uszami psa i służą tylko do krótkiej korekty w razie potrzeby. Cóż, to jednak rzadki widok, większość używa kolców jak zwykłej obroży.


Każda,nawet parciana obroża zapięta tuz za uszami działa znacznie silniej niż ta , założona normalnie i wg mnie jest wystarczająco zniechęcaja i dla psa. Już samo stwierdzenie "krótka korekta" jest dla mnie hipokryzją..cóz to właściwie znaczy ? krótkie szarpnięcie kolcami, krótki ból ?


Daktyl napisał:
Korekt kolcami raczej nikt nie stosuje, gdy pies siądzie 2cm od nogi...
Z reguły są stosowane, kiedy chcemy skorygować niepożądane zachowanie na tle behawioralnym - to, jak pies siada przy nodze raczej się w to nie wlicza.


Na stronie, do której link dała Magnitudo, psy są szkolone na kolczatkach, i , jak pisze Zair , nie jest to przypadek odosobniony. I własnie często pada hasło ;drobna korekta, krótka korekta..
Mówisz,że zachowania behawioralne koryguje sie kolczatką.. Nie jestem szkoleniowcem,ale korekty zachowań behawioralnych przy pomocy bólu prowadzą dla mnie do nawarstwienia problemu, przeniesienia go.

Daktyl napisał:
Ja rozróżniam szkolenie od wychowania. Szkolenie czyli wszelkie sztuczki, komendy, chodzenie przy nodze na kontakcie itd - jak najbardziej jestem za pozytywnymi metodami. Wychowanie, czyli uczymy pieska, że nie wolno ciągnąc na smyczy, nie wolno zjadać innych piesków, nie wolno szczekać na samochody itd. I tutaj w niektórych przypadkach ja już rozpatruję metody niekoniecznie pozytywne.


Daktyl, moje 2 at, ważące w sumie 50 kg, biegają przy moim rowerze..żadna nigdy, przenigdy nie miała na sobie kolczatki, są na najzwyklejszych parcianych półzaciskach..Nigdy mnie nie przewróciły, nigdy nie pociągnęły tak,żebym była zagrożona upadkiem. Są tak wychowane , dla nich wystarczającym bodźcem zniechęcającym jest mój ponury ton , gdy mówię,"nawet o tym nie myślcie.."wystarcza Cool A masę ciała mają razem 5 razy większą niż fox..Kota do domu przyjęły bez metod zniechęcających, a ze mnie szkoleniowiec żaden.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daktyl



Dołączył: 03 Sty 2011
Posty: 453
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bytom

PostWysłany: Nie 13:00, 05 Maj 2013    Temat postu:

Widziałam ostatnio na spacerze psa w obroży uzdowej. Jego problem był taki, że rzucał się na inne psy, z tego co zauważyłam. Był na bardzo krótkiej smyczy, co nie przeszkodziło mu się rzucać, za każdym razem głową mocno mu szarpało w tył, no bo tak działa ta obroża. Cóż, nikt mnie nie przekona, że jest to pozytywna, nieinwazyjna metoda szkolenia psa, lepsza niż kolczatka. Ja widzę hipokryzję tutaj, bo jest ona stosowana przed pozytywnych szkoleniowców.
Wspomniany pies, jak drugi odszedł już na tyle daleko, że mu nie przeszkadzał, uspokoił się oczywiście, po czym usłyszałam 'klik' i pies dostał nagrodę. Cóż, dla mnie to droga donikąd.

Krótka korekta jest hipokryzją? Niezbyt rozumiem Wink Korekta ma sprawiać dyskomfort, to oczywiste. Krótka, ponieważ tylko w ten sposób daje rezultaty, nie chodzi o przyciąganie do siebie psa na kolcach, tylko krótki sygnał z naszej strony. Nie spotkałam się jeszcze z sytuacją, w której poprawnie stosowana kolczatka wyrządziłaby psu krzywdę. Znam psy oduczone agresji na kolcach.


Ale mój foks nie nosi kolczatki Smile Gdzie to wyczytałaś? Smile To, że nie mam nic przeciwko jej stosowaniu w konkretnych przypadkach nie znaczy, że ja jej używam. Mój pies do tych konkretnych przypadków nie należy Wink
Gratuluję wprowadzenie do domu kota bez metod zniechęcających Wink Zakładam jednak, że zdajesz sobie sprawę, że foksy, tym bardziej z linii użytkowej są trochę bardziej zacięte niż AT, które do polowań już chyba używane nie są, albo bardzo rzadko. Jak pisałam do hodowców na etapie zbierania informacji i wyboru hodowli, to w jednej hodowli wręcz powiedzieli mi, że do takich warunków, jakie ja mam w domu (króliki latające luzem) nigdy by foksa nie wzięli, bo nie spocząłby, dopóki by nie dopadł. Cóż, doszłam do takiego etapu z moim psem, że mogę go zostawić w pokoju z królikami i wiem, że nic się nie stanie, bo on wie, że nie może ich tknąć. Nie jest to forma przyjaźni ani nic takiego - to dla niego dalej jest zdobycz, tylko poza zasięgiem. Bynajmniej nie fizycznym Wink
Kot to też inne zwierzę, niż królik.


Dodam jeszcze, że jak dla mnie każde narzędzie szkoleniowe nie powinno być używane na własną rękę, tylko pod okiem doświadczonego trenera. Cóż, niestety kolce są dostępne dla każdego Kowalskiego (i haltery też...).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
magnitudo
Moderator


Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 13321
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 13:54, 05 Maj 2013    Temat postu:

Daktyl napisał:
Korekta ma sprawiać dyskomfort, to oczywiste. Krótka, ponieważ tylko w ten sposób daje rezultaty, nie chodzi o przyciąganie do siebie psa na kolcach, tylko krótki sygnał z naszej strony

korekta jest oczywista, ale czy nie można znaleźć innego sposobu Wink dawno temu mój leonberger chodził na kolczatce z prozaicznego powodu, nie było komfortowych obroży w tym rozmiarze, kolce były zagięte, żeby mimo obfitej kryzy, nie kaleczyły psa, a korekta, przy niespełna 90 kg psie była jedna, chwytałam go za skórę na karku, wystarczył ułamek sekundy i pies wiedział, że sobie czegoś nie życzę Cool mimo, że tradycyjnie, jak wszystkie moje psy, kotów nie trawił, to gdy oddawałam smycz mojej 5-13 letniej córce szedł jak baranek Very Happy
dyskusja toczy się w temacie szkolenia, a nie wychowywania psa, czy radzenia sobie z problemami jego zachowania Wink
szkoła, ktora zatrudnia instruktorów, którzy propagują naukę, szkolenie psa w kolczatce, jest moim zdaniem, beznadziejną instytucją NieOK
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daktyl



Dołączył: 03 Sty 2011
Posty: 453
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bytom

PostWysłany: Nie 14:05, 05 Maj 2013    Temat postu:

Innych sposobów zawsze należy szukać, zanim się sięgnie po kolczatkę, jak najbardziej się zgadzam Smile Tylko w stosunku do psa, który JUŻ ma jakiś problem, dosyć zaawansowany, czasami trzeba sięgnąć po korekty. Tylko rodzaj tej korekty (bo to nie tylko kolce przecież) oraz samo to, czy jest ona potrzeba powinien określić jedynie kompetentny szkoleniowiec prowadzący psa, a nie właściciel na własną rękę (który dodatkowo w większości przypadków korekty użyje źle).

Jeśli szkoła od razu zaleca kupno kolczatki w każdej sytuacji, przy każdym problemie i dla każdego psa, który ledwo co przekroczy próg ośrodka to również uważam, że jest do niczego.


Przy szkoleniu psa jak już pisałam jak najbardziej popieram pozytywne metody, w końcu to ma być zabawa, jak nie wyjdzie to trudno, świat się nie zawali. Wychowanie to trochę inna para kaloszy, czasami trzeba psu pokazać, że tak absolutnie nie wolno się zachowywać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
equitana
Moderator


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 8200
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań!

PostWysłany: Nie 15:07, 05 Maj 2013    Temat postu:

Daktyl, nie wydaje mi się,żebym napisała, że Twój fox chodzi na kolczatce , jeśli gdzieś tak wbrew mojej woli wyszło, to sorki.
Napisałam,że moje sucze ważą 5 razy więcej niż fox, w tym znaczeniu,że maja znacznie większą siłę wynikająca z masy ciała a i tak chodzą przy rowerze na zwykłej obroży każda. W kwestii kota i foxa-nasz poprzedni fox zaakceptował nie tylko dorosłego kota pomieszkującego u nas ale i 2 kociaki, które urodziły się u sąsiadki a nas odwiedzały, śpiąc w tapczanie.Wystarczył bardzo wyraźny zakaz , naprawdę kategoryczny..podobnie było z kotami stajennymi-w stajni były święte, nietykalne..na zewnątrz już Cool
Krótka korekta to dlatego dla mnie hipokryzja,że słowo "krótka, drobna" ma sugerować , w mojej ocenie jej niepozorność, błahość.Dla mnie korekta kolczatką nigdy nie jest drobna czy błaha-skoro ma taka być, po co sięgać po kolczatką ? A skoro się po nią sięga i jest się przekonanym o słuszności jej używania, po kiego licha osłaniać ja z zewnątrz osłona ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daktyl



Dołączył: 03 Sty 2011
Posty: 453
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bytom

PostWysłany: Nie 15:24, 05 Maj 2013    Temat postu:

equitana napisał:
Daktyl, nie wydaje mi się,żebym napisała, że Twój fox chodzi na kolczatce , jeśli gdzieś tak wbrew mojej woli wyszło, to sorki.
Napisałam,że moje sucze ważą 5 razy więcej niż fox, w tym znaczeniu,że maja znacznie większą siłę wynikająca z masy ciała a i tak chodzą przy rowerze na zwykłej obroży każda. W kwestii kota i foxa-nasz poprzedni fox zaakceptował nie tylko dorosłego kota pomieszkującego u nas ale i 2 kociaki, które urodziły się u sąsiadki a nas odwiedzały, śpiąc w tapczanie.Wystarczył bardzo wyraźny zakaz , naprawdę kategoryczny..podobnie było z kotami stajennymi-w stajni były święte, nietykalne..na zewnątrz już Cool
Krótka korekta to dlatego dla mnie hipokryzja,że słowo "krótka, drobna" ma sugerować , w mojej ocenie jej niepozorność, błahość.Dla mnie korekta kolczatką nigdy nie jest drobna czy błaha-skoro ma taka być, po co sięgać po kolczatką ? A skoro się po nią sięga i jest się przekonanym o słuszności jej używania, po kiego licha osłaniać ja z zewnątrz osłona ?


Spoko, tak po prostu zrozumiałam Twoją wypowiedź ostatnią, jest ok Kciuki

Ja też nie lałam psa jak się tylko na króle spojrzał Wink To tak nie działało, oczywiście że na początku było kategoryczne NIE. Ale były chwile, kiedy mały naprawdę przegiął, co było nie do zaakceptowania i wtedy musiałam zareagować.

Jeśli chodzi o krótką korektę to chyba po prostu kwestia zrozumienia i interpretacji "krótkiej" Wink Nie chodzi tutaj o błahą czy nie pozorną, ale o krótką w dosłownym znaczeniu - krótką w czasie. Czyli tak jak pisałam nie ciągnięcie psa na tych kolcach, tylko krótkie szarpnięcie smyczą i w jednej sekundzie natychmiastowe poluzowanie, przy kolczatce smycz nie może być napięta. O to chodzi w tej krótkiej korekcie Wink

Osłon na kolczatki też nie rozumiem Niewiem Może to w celach bezpieczeństwa? Niewiem



I dziewczyny ja nie oczekuję, że was przekonam do moich racji czy coś, bo nie o to chodzi, po prostu nie uważam kolczatek za złych samych w sobie Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
equitana
Moderator


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 8200
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań!

PostWysłany: Nie 15:45, 05 Maj 2013    Temat postu:

Cieszę się, że wszystko ok Mr. Green co do "zła kolczatek samych w sobie", to powiem tak...wydaje mi się,że po pierwsze, dla wielu, zbyt wielu ludzi kolczatka jest po prostu typem obroży, wybieranej dla większych , mocniejszych psów albo dla tych mniej zdyscyplinowanych a mówiąc krótko-niewychowanych. To jak danie przysłowiowej małpie brzytwy, bez jakiejkolwiek kontroli nad jej użyciem, bez instrukcji Rolling Eyes Pies ciągnie za mocno-kolczatka, rzuca się na inne psy-kolczatka, nie przychodzi na zawołanie-kolczatka...taki lek na całe psie zło. Co do szkolenia psów na kolcach-sama napisałaś wyżej to, co i ja myślę. Szkolenie nie ma boleć-jak boli, to już nie szkolenie..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Talviszon
Administrator


Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 4153
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: spod Wrocławia

PostWysłany: Nie 15:49, 05 Maj 2013    Temat postu:

Nie jest moim zamiarem na siłę udowadniać, że moja racja jest najlepsza, piszę tylko, że mi się nie podoba stosowanie ciągle przez wielu szkoleniowców (i tzw. behawiorystów) metod wykorzystujących bolesne środki nacisku, jak kolczatki czy obroże elektryczne.

Jestem w stanie zrozumieć sytuacje awaryjne, gdzie w grę wchodzi kwestia bezpieczeństwa - o tym już pisałam. Czyli, tak, jak pisała magnitudo gdy np. osoba starsza lub w ciąży prowadzi psa, który może ją pociągnąć i doprowadzić do zagrożenia zdrowia. Ale z takim psem jednocześnie należy pracować tak, żeby zrozumiał, że opłaca mu się chodzenie na luźnej smyczy - pracować od podstaw, stosując wzmocnienie pozytywne Smile

Jeśli chodzi o metody "wychowawcze", również uważam, że można zdecydowaną większość psów z problemami wyprowadzić na prostą bez stosowania kolczatki. Owszem, wymaga to wysiłku, czasu i pracy, a także pomysłowości. Żeby nie być gołosłowną - Ailę, honorowego teriera wziętego przez falkę ze schroniska, z silną agresją lękową, w tym jej smyczową odmianą, falka doprowadziła do stanu fantastycznego psa towarzyszącego, chętnego do pracy, witającego się spokojnie z innymi psami i mieszkajacego obecnie z dwoma kotami Kciuki

Żadnych kolczatek, żadnych obroży elektrycznych (Aila chodzi wyłącznie w miękkich szelkach). Najbardziej negatywnym środkiem przymusu było wyparcie psa z kanapy która była dla Aili cennym zasobem, poprzez postawienie na kanapie krzesła - bez bicia, bez brutalności (oraz natychmiastowe nagrodzenie gdy z tej kanapy zeszła), oraz lekkie pacnięcie w kufę w sytuacjach, w których Aila się "wyłączała" (i nagroda za ponowne zwrócenie uwagi na opiekuna). To, co falka fantastycznie wykorzystała, to aporterska pasja Aili - umiejętnie wykorzystany atut charakteru psa potrafi zdziałać cuda.

W kwestii innych psów bardzo pomogła też moja Talvi z bardzo rozwiniętymi umiejętnościami komunikacji społecznej z psami, przy jednoczesnej łagodności i ugodowym charakterze. Mój erdel był chyba pierwszym psem, którego Aila polubiła i pomógł jej w zrobieniu tego dużego, ważnego kroku w kierunku drugiego psa i przekonaniu się, że ten drugi pies jest fajny.

Uważam też, że ciężko jest ściśle oddzielić tzw. metody wychowawcze od szkoleniowych, ponieważ szkolenie w swojej podstawowej formie, niekoniecznei nastawione na udział w zawodach, jest cennym elementem wychowania, i odwrotnie - szkolenie "zawodowe" nie zwalnia z wychowania psa, aby zachowywał się dobrze w codziennych sytuacjach "życiowych". Jedno i drugie to forma wzajemnej współpracy psa z człowiekiem i od człowieka zależy, czy ta współpraca będzie przyjemnością dla obu stron. A metody przymusu zadające niepotrzebny ból tą przyjemność z gruntu wykluczają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daktyl



Dołączył: 03 Sty 2011
Posty: 453
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bytom

PostWysłany: Nie 16:14, 05 Maj 2013    Temat postu:

equitana napisał:
wydaje mi się,że po pierwsze, dla wielu, zbyt wielu ludzi kolczatka jest po prostu typem obroży, wybieranej dla większych , mocniejszych psów albo dla tych mniej zdyscyplinowanych a mówiąc krótko-niewychowanych. To jak danie przysłowiowej małpie brzytwy, bez jakiejkolwiek kontroli nad jej użyciem, bez instrukcji Rolling Eyes Pies ciągnie za mocno-kolczatka, rzuca się na inne psy-kolczatka, nie przychodzi na zawołanie-kolczatka...taki lek na całe psie zło.


Zgadzam się jak najbardziej.


Zair, tylko użycie kolczatki nie wyklucza wzmacniania pozytywnego Wink
Klepnięcie w kufe, jak lekkie by nie było to też jest korekta, tak samo jak szturchnięcie w bok, czy pociągnięcie smyczą na zwykłej obroży. Różnicą jest tutaj siła bodźca - na niektóre psy wystarczy lekkie szturchnięcie, żeby wytrącić je z transu, inne potrzebują czegoś silniejszego. Wszystko zależy od psa i zawsze trzeba dobierać metodę do psa, nigdy odwrotnie. Dlatego pisałam, że kolce tylko pod okiem kompetentnego szkoleniowca.



Co do wychowania i szkolenia - mój Jupi zna dużo sztuczek. Naprawdę sporo. Oprócz tego ćwiczymy frisbee. Jasne, że to wpływa na więź z psem, ale samo w sobie nie ma nic wspólnego z wychowaniem. To, że mój pies potrafi chodzić do tyłu, machać "papa", czy odbijać się od mojego ciała niezbyt wiąże się z tym, że jest spokojny przy moich królikach, nie rzuca się na psy i wypluwa śmieci, które zbiera z ziemi, gdy spojrzę na niego TYM wzrokiem Wink
Pewnie w jakimś sensie się przeplata ze sobą wychowanie i szkolenie, jednak ja potrafię je rozgraniczyć.


EDIT: dopisek

A obroże elektryczne są chyba używane w szkoleniu głównie przez myśliwych? Hmmm



Ostatnio zmieniony przez Daktyl dnia Nie 16:17, 05 Maj 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Talviszon
Administrator


Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 4153
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: spod Wrocławia

PostWysłany: Nie 23:40, 05 Maj 2013    Temat postu:

Daktyl napisał:

A obroże elektryczne są chyba używane w szkoleniu głównie przez myśliwych? Hmmm


Niedawno znajoma mi mówiła, że niektórzy szkoleniowcy stosują je również w treningach IPO Rolling Eyes


Ostatnio zmieniony przez Talviszon dnia Nie 23:40, 05 Maj 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Talviszon
Administrator


Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 4153
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: spod Wrocławia

PostWysłany: Nie 23:47, 05 Maj 2013    Temat postu:

Dla tych, co mają dostęp do MordoKsięgi:

[link widoczny dla zalogowanych]

Rolling Eyes

Znając metody uczenia psa skakania przez przeszkody, wykluczające stosowanie linki z kolczatką, ale również skuteczne i sprawiające, że pies po prostu lubi skakać, kompletnie nie rozumiem tego, co przedstawia zdjęcie. W czym mają pomóc tutaj kolce? Czy szarpnięcie w górę ma skłonić psa do wyższego wybicia się? Czy może chodzi tu o coś innego?


Ostatnio zmieniony przez Talviszon dnia Nie 23:59, 05 Maj 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Terierkowo Strona Główna -> Wychowanie i szkolenie Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB
Appalachia Theme © 2002 Droshi's Island