|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
goranik
Weteran
Dołączył: 16 Lut 2007
Posty: 4129
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielno :):):)
|
 Wysłany: Pon 14:13, 29 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| coztego napisał: |
Dla laika wejście w taką dyskusję może się skończyć jedynie zniechęceniem do szkolenia w ogóle  |
niekoniecznie. Jesli jest inteligenty, to wylapie to co dla niego wazne i istotne. Jak czlowiek sie styka ciagle z tym samym to nie ma mozliwosci poznac czegos nowego.
Ja kiedys tez zapisalam sie na liste klikerowa i ostro dyskutowalam z osobami szkolacymi pozytywnie (ja wtedy szkolilam za pomoca nagrod i kar). I nie zniechecilo mnie to do metody. Pozwolilo rozwiac moje watpliwosci, przemyslec, poszukac zrodel, poczytac, poczytac, poczytac, pouczyc sie, pojezdzic na seminaria, zobaczyc psy tak szkolone (np. Bennevis) i ZAKOCHAC sie w tych psach i w ich sposobie prowadzenia.
Wiele z "nas" takie mialo poczatki wlasnie:)
Wiec dyskusja - nawet ostra - nie jest niczym zlym.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
goranik
Weteran
Dołączył: 16 Lut 2007
Posty: 4129
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kielno :):):)
|
| Wysłany: Pon 14:18, 29 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Flaire napisał: | Może kiedyś, gdy zobaczę autentyczne szkolenie bez awersji - to zrozumiem. Dotychczas takowego nie widziałam, pomimo że widziałam wiele osób, które twierdziły, że szkolą pozytywnie, w tym kilku "guru". I okrucieństwo niektórych z nich wobec własnych psów mnie przeraża...  |
Flaire, bardzo sie ciesze z tego co teraz napisalas.
Podejrzewam, ze masz do mnie zle nastawienie (moze nieslusznie).
Jednak to co napisalas swiadczy wlasnie o tym, ze niewiele ludzi zrozumialo tak naprawde idee pozytywnego szkolenia i opowiadaja ze szkola pozytywnie a tak naprawde tego nie robia.
Mam nadzieje ze kiedys, jak troche ochloniemy od tej dyskusji, to bedziemy mialy okazje porozmawiac spokojniej i ze jak zobaczysz moje psy, to zmienisz o nich zdanie. To nie sa rozbisurmanione kundle.
Owszem, nie zdobywaja I miejsca na Mistrzostwach Swiata w obedience czy agility, ale mi poprostu na tym nie zalezy. Jestem behawiorysta a nie sportowcem. I to na czym mi najbardziej zalezy, to to aby moje psy byly jak najbardziej szczesliwe - JA jak najbardziej szczesliwa i obie strony jak najmniej zestresowane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
magnitudo
Moderator
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 13321
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pon 14:20, 29 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Pozytywni i Niepozytywni dawajcie konkretne przykłady ja z przyjemnością o nich poczytam, a potem postaram się zastosować.
Ja ogólnie nie jestem pozytywna bo jestem choleryczką mam Zespół Napięcia P i potrafię się niezle wydrzeć na TZ, dziecko, znajomych i upierdasów np. w kolejce. W związku z tym gdybym nagle tylko do psów była miła i uprzejma i cierpliwa to skończyłabym w psychiatrkowie. Mam jednak świadomość, że są ludzie nienerwowi. Uważam jednak, że w każdej metodzie znajdę rozwiązania dla siebie i Wasze wskazówki i konkretne przykłady przydadzą się wielu osobom  również naszym gościom Dlatego zachęcam do konkretnych przykładów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:47, 29 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Magnitudo napisał: | Pozytywni i Niepozytywni dawajcie konkretne przykłady ja z przyjemnością o nich poczytam, a potem postaram się zastosować.
Ja ogólnie nie jestem pozytywna bo jestem choleryczką mam Zespół Napięcia P i potrafię się niezle wydrzeć na TZ, dziecko, znajomych i upierdasów np. w kolejce. W związku z tym gdybym nagle tylko do psów była miła i uprzejma i cierpliwa to skończyłabym w psychiatrkowie. Mam jednak świadomość, że są ludzie nienerwowi. |
Magnitudo, ja jestem z tych nienerwowych - przynajmniej w stosunku do moich psów.  Bardzo rzadko jestem na nie zła i raczej nigdy im tego nie okazuję. Nasza trenerka agility kiedyś powiedziała mi przy jakimś kolejnym locinym wybryku, że gdyby Lotka była jej, to by ją już wielokrotnie zabiła .
Ale metod szkolenia używam nie tylko pozytywnych i przyznaję się do tego.  Tyle że używając przemoc czy awersję robię to świadomie - chyba w odróżnieniu od osób, które twierdzą, że ich nie używają. (Bo wolę myśleć, że te osoby są nieświadome tego, co robia, raczej niż że są hipokrytami).
Co do konretnych przykładów - było już na przykład duuużo o kantorku, który co prawda nie jest metodą szkolenia, ale który moim zdaniem stanowi metodę przemocy wysoko cenioną i polecaną przez osoby, które twierdzą, że przemocy wobez psów nie używają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
coztego
Gość
|
| Wysłany: Pon 14:58, 29 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Mnie się wydaje, że problemowa jest tu kwestia definicji przemocy.
Mam wrażenie, że co innego rozumieją pod tym pojęciem "pozytywni" a co innego "tradycyjni" 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:13, 29 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| coztego napisał: | Mnie się wydaje, że problemowa jest tu kwestia definicji przemocy.
Mam wrażenie, że co innego rozumieją pod tym pojęciem "pozytywni" a co innego "tradycyjni" |
Tak - dokładnie o tym już pisałam :
| Flaire napisał: | | Osoby, które mówią o sobie, że szkolą wyłącznie metodami pozytywnymi, definiują metody pozytywne w ten sposób, że wszystko, co robią, jest zgodne z metodami pozytywnymi, a wszystko, czego nie robią - sprzeczne i stanowiące przemoc. Często jest to, moim zdaniem, wbrew zdrowemu rozsądkowi. Tak więc na przykład, siłowe zaprowadzenie psa na miejsce startu, zalecane w niektórych "pozytywnych" metodach nauczania chodzenia na luźnej smyczy, nie stanowi przemocy, ale szarpnięcie, choćby nie wiem jak lekkie, za obrożę - stanowi przemoc. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zach
Weteran
Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 4170
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Sopot
|
| Wysłany: Pon 19:21, 29 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| nitencja napisał: | TYlko ja bym chciala i praktyke  |
Ja też i już zaraz na początku dyskusji o tym napisałam. Rzucanie wzniosłych haseł to super sprawa, ale to tylko teoria, dla mnie liczy się praktyka.
I to jeszcze praktyka, która jest dopasowana do mojego psa i specyfiki jego pracy. Wszystko się zaczęło od Ludwika i od sytuacji, o której napisałam, że u większości psów nie byłaby potrzebna wręcz prawdopodobnie by zaszkodziła. Ja sama, gdybym miała domowego psiaka bym nic z tym nie robiła, bo w sytuacjach bez emocji pies wypluwa mi piłeczkę na wyciągniętą rękę. Ratownictwo jednak pociąga za sobą dużo rzeczy.
Błąd mojego psa może kosztować coś więcej niż pociągnięcie na smyczy.
| coztego napisał: | | Z nieznanych mi powodów dyskusje na temat szkolenia wywołują mnóstwo agresji słownej, brak szacunku do rozmówcy, niesłuchanie (nieczytanie) wypowiedzi innych... |
Wiesz i człowiek się zastanawia co z tym zrobić. Wiele razy pisałam na forum o szkoleniu, wychowaniu- co tutaj dużo mówić praca z psami to mój konik. Przez tyle czasu zawsze pisałam szczerze co robię, wystarczyło że raz pojawiło się coś co nie jest politycznie poprawne i jest klops. Ja po prostu byłam szczera, nie rozumiem czemu coś ukrywać. Jednak wychodzi na to, że trzeba, bo jedna chwila może przesądzić o tym by pisano o twoim psie, jak jest jego żal.
| coztego napisał: | Mnie się wydaje, że problemowa jest tu kwestia definicji przemocy.
Mam wrażenie, że co innego rozumieją pod tym pojęciem "pozytywni" a co innego "tradycyjni" |
coztego
ja też o tym pisałam na początku- definicja jest jedna:
"przemoc «przewaga wykorzystywana w celu narzucenia komuś swojej woli, wymuszenia czegoś na kimś; też: narzucona komuś bezprawnie władza»" (Słownik Języka Polskiego PWN)
Widzisz teraz dlaczego kantarek to przemoc, do przemocy wcale nie potrzeba zadawaniu bólu- wystarczy chociażby inteligencja..
Cały czas piszemy tu o fizycznym oddziaływaniu, zapominając o sile psychiki. Ja to mogę w każdym momencie pokazać bardzo dobitnie na przykładzie mojego psa.
Ja jestem w stanie w momencie zdołować mojego psa psychicznie- nie ruszając i nie odzywając się nawet. Widziałam wiele osób, które to robi mimo że w życiu na psa głosu nie podniosły, nie mówiąc o ręce. I to jest dopiero prawdziwa przemoc, a narzędzi tutaj masz jeszcze więcej i bardziej wysublimowanych niż fizycznych- wystarczy wziąc pod uwagę bardzo powszechnie stosowane- ignorowanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
coztego
Gość
|
| Wysłany: Pon 20:23, 29 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| zach napisał: |
ja też o tym pisałam na początku- definicja jest jedna:
|
zach, Ty chyba ścisłowiec jesteś?
| Cytat: |
Irena Pospiszyl stwierdza, że przemoc to wszelkie nieprzypadkowe akty godzące w osobistą wolność jednostki lub przyczynianie się do fizycznej, a także psychicznej szkody osoby, wykraczające poza społeczne zasady wzajemnej relacji. |
A znów Światowa Organizacja Zdrowia mówi:
| Cytat: | | przemoc to „celowe użycie siły fizycznej, zagrażające lub rzeczywiste, przeciwko sobie, komuś innemu lub przeciwko grupie lub społeczności, co powoduje lub jest prawdopodobne, że spowoduje zranienie, fizyczne uszkodzenie, śmierć, ból psychologiczny, zaburzenie rozwoju lub deprawację” |
Mnie ta dyskusja pozytywnym i tradycyjnym szkoleniu nieco nuży, pozytywni wytaczają swoje P+ i P-, a tradycyjni czują się obrażani, albo odwrotnie. I nie widzę, żeby cokolwiek z tego wynikało Dopóki człowiek nie zobaczy na własne oczy jak kto pracuje, co osiąga i w jakim celu, cała teoria jest guzik warta
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:52, 29 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| coztego napisał: | | Irena Pospiszyl stwierdza |
| coztego napisał: | | A znów Światowa Organizacja Zdrowia mówi: |
Tak, ale oni definiują konkretny rodzaj przemocy (przeciw ludziom) w konkretnym kontekscie - społeczno-politycznym. Do naszej dyskusji to nie bardzo się odnosi - słowo przemoc nie ma, z tego co wiem, wyspecjalizowanej definicji w domenie szkolenia psów . Pomimo to, elementy nawet z tych wyspecjalizowanych definicji mają zastosowanie w naszej dyskusji.
| coztego napisał: | | Dopóki człowiek nie zobaczy na własne oczy jak kto pracuje, co osiąga i w jakim celu, cała teoria jest guzik warta |
Z tym się zgadzam i dlatego tak niechętnie daję wskazówki, jak czegoś uczyć przez internet... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
coztego
Gość
|
| Wysłany: Pon 21:00, 29 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Flaire napisał: | | słowo przemoc nie ma, z tego co wiem, wyspecjalizowanej definicji w domenie szkolenia psów |
No i właśnie stąd bierze się brak możliwości porozumienia pomiędzy "pozytywnymi" i "tradycyjnymi". Każdy sobie tłumaczy stosownie do swoich potrzeb, doświadczeń i poglądów, zapominając często także o tym, że każdy pies jest inny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:05, 29 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| coztego napisał: | | Flaire napisał: | | słowo przemoc nie ma, z tego co wiem, wyspecjalizowanej definicji w domenie szkolenia psów |
No i właśnie stąd bierze się brak możliwości porozumienia pomiędzy "pozytywnymi" i "tradycyjnymi". Każdy sobie tłumaczy stosownie do swoich potrzeb, doświadczeń i poglądów, zapominając często także o tym, że każdy pies jest inny. |
No chyba nie do końca - ja, w braku wyspecjalizowanej definicji, po prostu używam standardowej definicji ze słownika, czyli w tym przypadku tej, którą podała zach.
Natomiast problemy z porozumieniem biorą się z może tego, że widzimy różne rzeczy inaczej... Każdy widzi to, co mu pasuje. Zresztą to akurat jest znanym zjawiskiem w psychologii - ma nawet nazwę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zach
Weteran
Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 4170
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Sopot
|
| Wysłany: Pon 21:09, 29 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| coztego napisał: | | zach napisał: |
ja też o tym pisałam na początku- definicja jest jedna:
|
zach, Ty chyba ścisłowiec jesteś? |
Wszystko zaczęło od tego, że kiedyś dawno trafiłam do mat-fizu. Później było tylko gorzej 
Definicji szukałam ogólnej, chociaż Twoje poza tym, że są zawężone do samych ludzi też są ładne.
| coztego napisał: | | Dopóki człowiek nie zobaczy na własne oczy jak kto pracuje, co osiąga i w jakim celu, cała teoria jest guzik warta |
Ot i wszystko
|
|
| Powrót do góry |
|
|
coztego
Gość
|
| Wysłany: Pon 22:07, 29 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| zach napisał: |
Wszystko zaczęło od tego, że kiedyś dawno trafiłam do mat-fizu. |
Też przez to przeszłam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
BEN NEVIS
Dołączył: 09 Paź 2007
Posty: 936
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:55, 07 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Flaire napisał: | | BEN NEVIS napisał: |
JA napisze : pies to jedyne zwierze, ktore daje sie wyszkolic przy uzyciu awersjyjnych metod . |
Nie wiem, czyja to propaganda , ale to akurat jest oczywistą nieprawdą. Przez lata, zwierzęta cyrkowe były tresowane bardzo silnymi metodami awersyjnymi, często nawet kaleczone w ten sposób. A swoimi doskonale wyuczonymi sztuczkami zachwycały bywalców cyrków.
Nie, żebym popierała takie metody, czy tresurę cyrkowych zwierząt w ogóle. Ale propagowanie oczywiście fałszywych informacji - dla mnie często stawia pod znakiem zapytania resztę tego, co propagujący te informacje twierdzi. |
Przeperaszam ja mam dostep do internetu tylko w pracy i czasami bardzo malo czasu mam na pisanie .
Moglabym zgodzic sie z FLAIR w wypadku tylko i wylacznie gdyby zwierzeta cyrkowe niebyly tryzmane w klatkach
a ja dokladnie pisalam ze pies daje sie tak szkolic i nie ucieka od wlasciciela - na inne ta metoda pewnie by podzialamam ale szybciej dadza noge .....
w tym kontekscie jest TYLKO PIES DAJE SIE WYSZKOLIC TRADYCYJNIE
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Flaire
Weteran
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 10529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:24, 07 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| BEN NEVIS napisał: | Moglabym zgodzic sie z FLAIR w wypadku tylko i wylacznie gdyby zwierzeta cyrkowe niebyly tryzmane w klatkach
a ja dokladnie pisalam ze pies daje sie tak szkolic i nie ucieka od wlasciciela - na inne ta metoda pewnie by podzialamam ale szybciej dadza noge .....
w tym kontekscie jest TYLKO PIES DAJE SIE WYSZKOLIC TRADYCYJNIE |
No to ja podam jeszcze jeden przykład...
Kociarą nie jestem, ale miałam w życiu jednego kota (a właściwie kotkę). Jako osoba nieobeznana w kotach, radziłam się znajomych kociarzy jak z nią postępować, ale również często postępowałam podobnie, jak postępuję z moimi psami.
No i odnośnie szkolenia mego kota... Polecone mi metody (przez znajomych kociarzy - ja po prostu byłam nowicjuszem, a był to rok ok. 1988) były bardzo mocno awersyjne... a poskutkowały fenomenalnie. W sumie nauczyłam kota 4 rzeczy: nie drapania mebli ani dywanów, nie wskakiwania na stoły i blaty, przybiegania na komendę i siadania na komendę. Przy czym pierwsze dwie rzeczy były uczone wyłącznie awersją - najczęściej sprejem wody w pysk. I muszę powiedzieć, że mój kot był jednym z bardzo nielicznych znanych mi kotów, który nie zniszczył żadnych mebli (a dodatkowo, całe życie lubiła bawić się w wodzie.., zupełnie dla mnie niezrozumiałe, biorąc pod uwagę jak była traktowana  ).
Dodam jeszcze, że oczywiście nigdy kotki w klatce nie trzymałam - wręcz przeciwnie, miała swoje własne kocie drzwiczki i mogła wychodzić na dwór kiedy tylko chciała (mieszkałam na odludziu).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
